Buď si můžete rozhovor pustit v audioverzi, nebo si jej níže přečíst.
Paní Šustrová, hodně se hovoří o velmi slabé znalosti českých dějin druhé poloviny dvacátého století mezi mladou generací. Proč tomu tak je?
Dějepis se učí podle mého názoru na středních školách málo a neučí se ty podstatné věci. Člověka učí jiné humanitní vědy - mimo jiné jak se má chovat, jaké by měl zaujímat postoje, čemu by se měl vyhýbat. Což je jedna z příčin různých jevů, které nepadají z nebe. Myslím si, že ministerstvo školství tohle strašlivě zanedbává, protože celý trend je nastavěný úplně jinak. Ono to je taky tím, jak společnost a tudíž její vláda vypadá. Všimnete si, jak se ministerstva školství a kultury při rozdělovaní vládních křesel dostanou vždycky bezpečně na poslední místo. Já jsem si dlouho myslila, že je to proto, že nejsou peníze.
Humanitní stránka života společnosti je na posledním místě, a to je strašné, protože společnost je organizmus. Když z organizmu vytáhnete páteř , můžete ho držet nějakým korzetem, ale nikdy to nebude přirozený život a skončí to hrozně. Takhle se snaží politici a spousta lidí jim to odkývá.: takzvaně všechno ošetřit zákonem, jenomže zákon je jenom jako vnější korzet. Vnitřní orgán, ten co drží organizmus, co ho nese, je páteř a kosti - a to je v tomto případě vzdělání, kultura a umění. Protože duchovní stránku ,kterou obstarávalo náboženství, můžeme v podstatě s lítostí nechat stranou. Věřících je v téhle zemi málo.
Jedním z kritických argumentů je, že výuka dějin se koná ve čtyřletých blocích. Tedy na druhém stupni základní školy nebo na čtyřletých gymnasiích, moderní dějiny se dostanou na program až ke konci studia,když se studenti chystají na přijímací zkoušky na navazující studium a nevěnují dějinám dvacátého století pozornost. Je tento postup vhodný?
Já bych asi taky dějiny učila chronologicky. Je to přirozené. Prostě něco bylo předtím, něco potom a příčina toho, co se právě děje, je často v tom, co bylo předtím a tak bych to viděla přirozeně. Raději bych to rozdělila tak, aby na dvacáté století a tu druhou polovinu dvacátého století bylo času víc. Děti se učí o kdejaké středověké bitvě, ale neučí se o souvislostech, jenom když mají osvíceného učitele.
Takže nevědí, co se dělo v Anglii, když tady byly husitské války. Vědí sice, kdy byla objevena Amerika, teď se módně učí, že ti Američané, kteří tam přijeli, byli vrazi Indiánů. Ale vůbec se nedovědí nic o tehdejší mentalitě. Pro ně americké kolonisty se za lidi počítali jenom křesťané. Samozřejmě, že z dnešního hlediska je to hrozné, a samozřejmě, že kolonizátoři byli fakticky vrazi, ale to vůbec nebyl ten záměr.
Když se dívám do učebnic , nebo když slyším něco o výuce,jak je to často strašně nehistorické, lidé se na to dívají jenom z dnešního hlediska. Dějepis je předmět pro pár lidi, kteří ho půjdou studovat, jinak to nikoho moc nezajímá. A přitom není pravda, že nezajímá, protože veškeré třeba historické dokumenty mají určitou sledovanost. Samozřejmě ,že se na to nedívají lidé, kteří se dívají na estrády na Nově. Ale ti, kteří se dívají na estrády na Nově, by podle mého názoru neměli mít rozhodující pozice ve společnosti.
Jeden z kritických argumentů je nepoměr mezi velkými politickými dějinami , které jsou vyučovány a malými dějinami - mikrohistorizmem každodennosti,tedy jak vypadal každodenní život. Co na to říkáte?
K tomu tématu mě napadá, že v roce 2009 v Jičíně existoval projekt, kdy se středoškolští studenti vyptávali svých rodičů, jak to vypadalo za komunismu. Na závěr projektu byl jakýsi den komunismu i s přehlídkou. Samozřejmě to už byla taková legrace, ale vydali k tomu tehdy brožurku, podle mého názoru velice inteligentní. Bylo to hodně zajímavé, protože někteří rodiče vůbec o tom nechtěli mluvit a někteří byli zase naopak rádi. Ale když jsem si to pročetla, vyplynulo z toho, , že vlastně rodiče nemají ve zvyku o této minulosti mluvit.
Lze to vnímat jako klasický stud?
Já nevím. Laťku odvahy má každý nastavenou jinak, ale když se podíváte na záběry někdejšího houfného jásání, je z toho člověk rozpačitý. Jistě- oni mohou říct pravdu, to je nejjednodušší. Měl jsem strach a chtěl jsem mít od všeho pokoj a myslel jsem si, že kdo se o něco snaží, je blázen, protože se to stejně nezmění. To je těžké mít někomu za zlé.
Ale vlastně máte tady 15% voličů komunistické strany. Co je 15% lidi, kteří si myslí, že v minulé době bylo všechno v pořádku. Včetně politických vražd, včetně věznění lidí, pracovních táborů a soustavného lámání morální páteře – to bylo v pořádku. Zapomněli zřejmě, že tady byla fronta na mandarinky jednou za rok o Vánocích.
Když člověk chtěl nový nábytek, tak stál od večera frontu, když měli něco přivézt. Těžko dostupné zájezdy do zahraničí a prostě to všecko, celou tu bídu života. Nebyla to bída na umření hlady, ale to dneska také není, i když ty sociální změny jsou větší než byly.
Já jsem slyšel argument, že jde o selektivní paměť. Ti lidé, kteří zažili komunismus v dospělosti, samozřejmě stárnou, a tím se snaží si pamatovat ze svého mládí většinu jen pozitivních zážitků.
To samozřejmě hraje velikou roli. Pochopitelně. Člověk byl mladší, líbily se mu holky, on se jim taky líbil a nic ho nebolelo. Ale to je přirozené a v lidské povaze, to je přirozený proces. Na základní vojenskou službu vzpomíná naprostá většina lidí s úsměvem. Ale tradují se historky, až vám běhá po zádech mráz a říkáte si, jak se tomu mohou smát. I na vězení vzpomínají lidé s jistým sentimentem,na různé situace, které j sou neopakovatelné, humorné. Prostě paměť je milosrdná.
Dotkla jste se zásadního tématu - zákazu nebo ne-zákazu KSČM. Veřejně jste se k tomu tématu vyjádřila už několikrát. Například jste prohlásila, že když Hitler zakázal komunistickou stranu, tak většina jejích voličů přešla do extrémní pravice - do jeho NSDAP. Bála byste se něčeho podobného, kdyby teoreticky byla KSČM zakázána?
V Česku nyní není silná strana, která by byla v extrému a v rétorice opakem a souputníkem komunistické strany. Ovšem existuje několik silně nacionálních seskupení a voliči komunistů - část z nich jsou lidé, kteří setrvali a kteří v techto hnutích někdy byli.
Je to část těch voličů, kteří se o politiku zajímají ze setrvačnosti. Tak ta část, která se o politiku zajímá, by pravděpodobně hledala nějakou silnou ruku. Myslím dokonce, že tady nějaká podobná strana vznikne, protože je to neobsazené místo na politické scéně a může mít značnou přitažlivost pro určité typy lidí.
Doplním, že KSČM má dnes 57 tisíc členů. Po roce 1989 jich měli 350 tisíc a dnes přibývá ročně zhruba 500 nových členů.
Určitě k nim přicházejí i mladí lidé a ještě vedle toho je Komunistický svaz mládeže, ve kterém také asi nebudou jenom dvě stovky lidí.
KSČM je na vzestupu. V roce 2010 měla 11,3% voličů a volilo ji 585 tisíc lidí. Kde vidíte příčiny?
Demokratickému systém, který tu funguje. Přes všechny chyby a nedostatky, se zjevně nepodařilo vytěsnit zájem o komunisty. Přes půl milionu voličů není málo lidí. Zjevně existuje nějaká společenská poptávka po straně toho typu.
Nemám představu, kolik členů a příznivců opravdu zná třeba stranický program. Kdyby tady bylo půl milionu lidi, kteří nostalgicky vzpomínají na minulost, to by zdaleka nebylo to nehorši. Těch lidi je tady samozřejmě daleko víc. Ale nechtějí volit KSČM, protože se jaksi přece jen stydí za to, co ta strana dělala, nebo je jim to nepříjemné.
Když jsem dělal poslední rozhovor s diplomatem a spisovatelem Jiřím Grušou, tak tvrdil, že středně velkým národům trvá zhruba tři generace, než se dokáží oprostit od historické viny. Nejenom směrem ven, ale tak směrem k sobě. Jak vy vnímáte vyrovnání české společnosti se svojí komunistickou minulostí za těch 23 let?
Opravdu si myslím, že naše společnost není s vlastním fungováním vyrovnaná. Když řekneme něco o sudetských Němcích, tak se nedočkáte potvrzení, že vyhnat je byl zločin a nelze se na to jinak dívat. To uzná pár procent lidí. Samozřejmě existovala po více než dvě generace úporná propaganda, byly tady válečné zločiny Němců, existuje tady vcítěni do poválečné nálady, ale nevidím žádný odstup, ani nevidím snahu.
Vidíme na politické scéně lidi, kteří velmi usilovně to nebezpečí - v uvozovkách nebezpečí - sudetských Němců pořád omílají a pořád nacházejí voliče.Je to již sedmdesát let a nevidím žádné nahlédnutí historické viny. S komunismem to je totéž, poslouchejte lidi, kteří stoji před soudem, jako prokurátorka Polednová. Prostě věřila a nevidí v tom nic špatného, nevidí nic špatného v tom, když pošle nevinného člověka na smrt. Tak to je těžké.
Člověk samozřejmě udělá chybu, proviní se, nezná okolnosti, něčemu věří, ale že se na to nedokáže ani po letech podívat s odstupem, to je velmi zvláštní. Fakt je, že tohle jsou extrémní případy, které v obecním vědomí přece jen nejsou schvalované, ale ani odsuzované.Takové ty každodennosti obyčejných lidi.
V rozhovoru s Jiřím Gruntorádem, ředitelem knihovny Libri Prohibiti, jsme mluvili o nástrojích, které společnost může využít,když dochází kezměně režimu. Zmiňoval třeba, že v Jihoafrické republice fungovaly smírčí soudy. Myslíte si, že to bylo po roce 1989 možné?
Na začátku devadesátých let, myslím si, by to bylo možné a je škoda, že se něco takového nestalo. Já jsem tenkrát byla v redakci časopisu Střední Evropa, kde jsme diskutovali o tom, že by měl vzniknout nějaký nevládní tribunál, který by byl schopen morálního odsouzení, protože to ,co nejsou trestné činy, je lidské selháni a lidská zbabělost.
Ale myslím si, že příliš brzy a příliš nahlas se tady začalo rozléhat po roce 1990, že vlastně smyslem života je úspěch, a to co možná finanční úspěch. A ten ,kdo poukazuje na morální stránku věci, je hloupý moralista. To považuiji za dost škodlivé pro tu společnost.
Můžete to porovnat s Polskem, k jehož kultuře máte velice blízko?
Je to strašný rozdíl. Prostě polský maturant, který nezná polské dějiny, nemůže být polský maturant. Takový není. Možná když je nějaký zázračný matematik tak ho nechají, ale jinak to prostě nejde.
Takže u maturity je dějepis nějakým způsobem povinný?.
Historie je prostě pro polský diskurs strašně důležitá - vlastně všechno se odvozuje od historie a všechno se k ní vrací. Konzervativnější složky politického spektra používají běžně pojmu historická politika a stejně tak sociologové, historici a odborníci a akademičtí odborníci.
Při rozhovorech s Poláky, kteří podobně jako já byli novináři nebo akademici, jsem si všimla ,že vědí o českých dějinách daleko víc než já o polských. A tomu,co vědí o polských dějinách jsem se nemohla ani náhodou rovnat. Nezbylo mi, než se i to našprtat, abych mezi nimi nevypadala jako pitomec.
Moc bych si přála, aby minulost byla obecně známa a reflektována, aby si z ní lidi brali trošku ponaučení.
Proč si Poláci váží tolik svých dějin a Češi ne? Když nad tím tak přemýšlím, tak Poláci mají v dějinách také mnoho neúspěchů.
Takže také nemusejí být na všechno úplně pyšní.
Ano, ale nepřijde mi, že by ty dějiny byly až tak rozdílné, minimálně ty moderní, třeba poslední dvě století, nebo se pletu?
Už jsem to říkala několikrát, ale řeknu to znovu. Když srovnáte národní hymny, tak Češi zpívají - kde domov můj, ačkoliv kde je domov Čechů je zcela zřejmé, stačí se podívat na mapu a ono to je tak zcela hodně hezky ohraničené, ta Česká Republika. Kdežto Poláci zpívají - Polsko ještě nezhynulo dokud jsme tady my. Protože Polsko skutečně skoro sto let nebylo na mapě, neexistovalo.
To jsem se právě trochu snažil poukázat, že Česko nějakým způsobem existovalo nebo fungovalo, i když pod cizí hlavičkou.
Ano, my jsme těch třista let „trpěli“ pod Habsburky. Musím říct, že kdyby v té době Habsburků a habsburského „útlaku“ byly takové věci jako výtahy, splachovací záchody a internet, tak by se tam žilo možná i lepé než v této době. Ale bez toho by se mi tam nechtělo.
Pořád přemýšlím nad tím, proč si Poláci váží svých dějin mnohem více, než Češi.
Když se podíváte třeba na Palackého, tak on má rád to husitství, protože chápe, že se člověk vztahuje k tomu, na co může být hrdý. Když budete vzpomínat na život, který jste prožil, tak asi budete spíš vzpomínat na uzavíráni manželství než na rozvod. Ale Palacký nebyl protiněmecký, to je velmi zajímavé, takže tenkrát to ještě tak bylo, a pravda taky je, že zájem o dějiny byl obrovský.
Jirásek, který přeci není žádný valný romanopisec, byl přímo idol národa, protože psal o historii .Opravdu to měli lidi rádi, když si vezmete nejslavnější opery, tak prostě ten historický námět měl hodně příznivců a bylo to zajímavé pro lidi. Komunismus to smazal jednak tím, že spoustu věcí z minulosti jakoby přeznačkoval.
Nevím, jak asi se museli v padesátých letech cítit lidé, kteří nebyli komunisty a nebyli prokomunističtí. Když jim děti chodily ze školy a vykládaly ,co je učili o první republice, tak asi k tomu nabyli nechutˇ. Já sama se na dějepis, i když jsme měli hodné učitele, pamatuji jako na jeden z nejnudnějších předmětů, což je tragédie.
Takže to, co dělají pánově z Moderních dějin ,pokládám za naprosto geniální, samozřejmě učitel přece není učebnice. Učitel tam není od toho, aby jen odříkal fakta, on je tam od toho, aby vás strhnul. A když vás něco nebaví, tak nikoho tím nezaujmete. Nikde jinde (v jiných zemích jako Rumunsko , Polsko) jsem se nesetkala s tímto vlažným nezájmem. Já to přisuzuji normalizaci, ale možná, že to je jenom můj pohled.
Myslíte tedy morální bídě, nebo té kulturní bídě? Proto ten nezájem?
Myslím si, že to setřelo všechno. I když je tady nová generace, která by měla o sobě dávat vědět.
Často ale protestuje jen velmi úzká část mladých lidí.
To je pravda, ale já se obávám, že většinová část nemá zájem vůbec o nic, ale možná ,že staří lidé mají sklon podezírat mladé lidi.
Ale když se podíváme na těch posledních dvacet let komunismu ,tak také jenom malá část společnosti protestovala a velká část tvořila mlčící většinu.
V Polsku měla Solidarita deset milionů členů, to znamená, že víc než čtvrtinu společnosti. Možná, že to nemusí všude tak být. V Německu třeba skutečnou revoluci ve vědomí udělali levičáci v druhé polovině šedesátých let, když se rodičů ptali „A co jsi dělal ty?“
Sice v různých německých zemích a v různých městech, ale byla to veliká vlna, která přinesla na povrch spoustu věci. Bylo to dvacet let po válce, zhruba tak daleko od převratu jsme nyní a já tu vlnu nevidím.
Je tento proces jedinou možností?
Každá diskuze spěje k nějaké katarzi a přinejmenším umožní lidem, aby se identifikovali s tím nebo oním postojem. To já naprosto postrádám.
Mladých historiků, kteří opravdu něco přinášejí, je z mého pohledu hodně málo. Diskurs nemá kudy proniknout, občas něco zprostředkuje televize, něco zprostředkuje rozhlas, ale to jsou věci pro malou skupinu zájemců a já si myslím, že když se to téma, co se tedy stalo s lidmi a jejich osudy, jejich charakterem, nedostalo těch 23 let na světlo, už se asi nedostane.
Takže to jakoby vyšumí.
Bylo by podle mne přirozené, aby se děti rodičů ptaly vlastně bezprostředně po Listopadu. Tak co tedy bylo a jak to bylo? Jenomže je to těžká věc, protoževšichni byli od malička učeni, že ve škole se mluví jinak než doma, že o některých věcech se na veřejnosti prostě nemůže mluvit.
Bylo to tak i u vás doma?
Mé děti se mě neměly na co ptát, ty všechno věděly. Já jsem to nepozorovala, ale při zmiňovaném projektu, když k tomu po letech děti vybídli učitelé a archiváři ,tak se ukázalo,že to je velmi plodný a očistný proces. Lidí kteří skutečně nechtěli mluvit, rodičů a prarodičů, bylo málo.
Rozhovor vznikl v únoru 2012.
Petruška Šustrová je česká disidentka, publicistka a překladatelka z angličtiny a polštiny. V roce 1976 podepsala Prohlášení Charty 77. V roce 1979 se stala členkou Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. V roce 1985 byla jednou ze tří mluvčích Charty 77. Od roku 1985 spolupracovala s redakcí samizdatové revue Střední Evropa. V letech 1990–1992 působila jako náměstkyně federálního ministra vnitra (podílela se na prověrkách pracovníků ministerstva, rozvědky a justice a spolupracovala na přípravě lustračního zákona).
V říjnu 2008 byla Senátem Parlamentu ČR zvolena členkou Rady Ústavu pro studium totalitních režimů. V roce 1998 dostala hlavní novinářskou Cenu Karla Havlíčka Borovského, a rok 2009 novinářskou Cenu Ferdinanda Peroutky.
