Rozhovor si buď můžete poslechnout, nebo níže přečíst.
V prezidentské kampani se objevilo téma Benešových dekretů. Je obec historiků v pohledu na toto téma rozdělena?
Nepochybně. Ovšem já a mladší generace, ke které patří i moji žáci, to vidíme jednoznačně. Zde platí staré české pořekadlo: „Nezlob se na zrcadlo, když máš křivou hubu.“ Vysídlení dvou a půl milionu osob a zabavení jejich majetku můžeme a musíme chápat pouze v kontextu druhé světové války. Dnes by něco takového muselo mít samozřejmě nějaký trestně-právní dopad.
Nalijme si čistého vína. Benešovy dekrety jsou nespravedlivé a z dnešního hlediska neakceptovatelné. Na základě čeho byl dotyčným osobám zabaven majetek? To bylo protiústavní nejenom z hlediska dnešního, ale bylo to protiústavní i tehdy. Jestliže se v mezinárodních smlouvách hovoří o zabavení německého majetku, tak se myslí majetek veřejný, nikoliv majetek v soukromém vlastnictví fyzických osob. Beneš si problematičnost tohoto aktu uvědomoval a doporučil vydávat potvrzení o tom, jaký majetek zde zanechávají. Uvědomoval si, že vyvlastnění bez náhrady se nedá ničím odůvodnit.
Navíc zde byl již od počátku rozpor. Již od počátku existoval problém, na základě jakého principu Němce vystěhovat, což bylo tehdy chápáno jako kolektivní trest pro německou národnostní skupinu za její neloajální chování proti republice, především za jejich příslušníků službu v německé armádě a německé správě.
Byly dvě možnosti: buďto jsou to českoslovenští občané, pak mohou být samozřejmě trestáni za službu v německé armádě, nebo za to, že přijali od německého státu nějaký úřad, nicméně potom by nebylo možné je z Československa vystěhovat, protože podle mezinárodního práva nikdo nemůže být vypovězen ze státu, jehož je občanem. Druhou možností je akceptování toho, že těmto lidem bylo bez jejich vlastního přičinění uděleno říšské státní občanství. Pak jsou to cizinci a stát není povinen cizince trpět na svém území. Jenomže potom je zase nemůže ani trestat za to, že sloužili v armádě státu, jehož byli občany nebo že od tohoto státu přijali veřejný úřad.
ČSR zvolila přístup, nad kterým právníci trochu vrtěli hlavou už tehdy. Ústavní dekret 33 říká, že osoby, které se opatřením samotné okupační moci staly státními příslušníky německými nebo maďarskými, ztrácejí zpětně občanství ČSR. A ti, kteří občanství neztratili, ho ztrácejí ke dni nabytí platnosti dekretů, čili ke druhému srpnu 1945. Ale pozemkový majetek jim byl už před tím na základě dekretu č. 12 konfiskován na základě jakési blíže nedefinované kolektivní viny.
Potom jim byl dodatečně konfiskován i ostatní majetek, a to bez ohledu, zda byli zbaveni československého občanství, anebo zda jim bylo ponecháno či vráceno. Výjimek z konfiskace bylo především u pozemkového majetku velmi málo – ty se týkaly jen osob, které se aktivně zúčastnily boje za osvobození Československa. Jenže aktivně se boje za osvobození Československa nezúčastnila ani většina Čechů a Slováků.
Byly Benešovy dekrety během komunismu tématizovány?
V době komunizmu to byl jakýsi základní kámen či fundament, kterého se nikdo nesměl dotknout. Když tehdy historik Ján Minárik dekrety v samizdatu zpochybnil, byl zatčen a strávil tři čtvrtě roku ve vyšetřovací vazbě a následně pod nátlakem Státní bezpečnosti požádal o vystěhování z republiky. Navzdory tomu se o tomto tématu v disidentských kruzích debatovalo.
Otázka Benešových dekretů je dnes u nás spojována především s obavami, že původním majitelům bude v případě zrušení dekretů třeba vrátit nebo nahradit majetek. Dnes ale už po náhradách za tento majetek nikdo v Německu nevolá. Ne proto, že by Němci na něj neměli přinejmenším morální nárok, ale prostě proto, že restituce je nereálná. Když zde tento majetek už není, tak nemůže být vrácen. A už vůbec nikdo v Německu nevolá po revizi hranic, ty ostatně, pokud jde o Československo, nebyly Spolkovou republikou Německa nikdy zpochybňovány.
Otázka Mnichova se v Německu nikdy nedotýkala hranic. Týkala se jen otázky, zda Mnichovská dohoda někdy platila, a pokud ano, tak dokdy. Zde si dovolím říci, že česká veřejnost byla a je manipulována: vláda SRN ani v minulosti nikdy netvrdila, že Mnichovská dohoda ještě platí, pouze říkala, že platila do té doby, než ji úplným rozbitím Československa Německo v roce 1939 samo porušilo. Stejné stanovisko ale už v roce 1942 zaujala i vláda Velké Británie. Britové také nikdy neřekli, že je Mnichovská dohoda neplatná od samého počátku.
To bylo a je pouze československé, resp. české stanovisko. Skutečnost, že tato dohoda byla Československu vnucena, totiž ještě neznamená, že nebyla mezinárodně po určitou dobu platná. Bráno čistě teoreticky totiž československá vláda dohodu přijmout nemusela: znamenalo by to sice válku, kterou by Československo za situace, kdy nemělo žádné spojence, muselo prohrát, ale to už je jiná věc.
Zpátky k Benešovým dekretům. Byly během devadesátých let více tématizovány?
Mnohem více, než dnes. Samozřejmě proto, že to bylo před 20 lety a tehdy ještě žilo mnohem více lidí, kterých se to bezprostředně dotýkalo. Tehdy to rezonovalo mnohem více, ale vždycky to byla karta, se kterou se nejlépe hrálo a především s ní hráli komunisté.
Ale například víme, že prezident Havel se omluvil hned po nástupu do své funkce, ale jaksi se to uměle směšovalo právě s nějakými majetkovými nároky. Já jsem už tehdy říkal, že prezident udělal správnou věc. My jsme přeci povinni omluvit se za zločiny, ke kterým tady docházelo na nevinných lidech a nemůže být žádnou výmluvou, že nacistický režim páchal ještě horší zločiny.
Jak se stavíte k laxnímu přístupu státu k poválečnému stavu, kdy policie a soudy nezasahovaly tak, jak by měly?
Samozřejmě, že negativně. Zločiny na německém civilním obyvatelstvu nelze v žádném případě omlouvat např. persekucí Čechů za heydrichiády. Ptám se: když v Ústí nad Labem v létě 1945 zfanatizovaný dav házel Němce z mostu do Labe – podotýkám, že tam hodili i kočárek s malým dítětem - co měly tyto oběti společné s Heydrichem? Pogrom na Němce v Ústí nad Labem nebyl jediný.
Řada těchto zločinů zůstala nakonec bez trestu na základě tzv. amnestijního zákona č. 115/ 1946 Sb. Tento zákon říká, že činy, které byly spáchány v době nesvobody a v době bezprostředně po ní do 28. října 1945, pokud sloužily v boji za osvobození Československé republiky anebo „spravedlivé odplatě“, nejsou trestné, i kdyby za normálních okolností byly.
Je jasné, že jestliže za války partyzáni provedli sabotáž na železnici nebo v leteckém průmyslu, tak za to nemohli být po válce stíháni, to by bylo absurdní. Každý pochopí, že když odbojáři za války zastřelili nějakého německého vojáka nebo českého kolaboranta, tak to nebylo možné posuzovat jako vraždu. Proč byla ale doba beztrestnosti protažena ještě o půl roku po válce? Tehdy se přece už nikdo neměl právo mstít, vždyť tu již existovaly československé soudy a byla zde i československá policie a příslušné orgány oprávněné konat šetření osob podezřelých z kolaborace za války. Dle mého názoru byl zákon o amnestii pojat úmyslně velice extenzivně.
Vezměme si pochod smrti v Brně v létě 1945. Já nevidím největší problém ani tak v tom, že dav vyhnal Němce z Brna a hnal je až k Mikulovu a že řada z nich po cestě zemřela. To bylo jistě tragické, ale šlo o akt zfanatizovaného davu. Nejhorší na tom je, že zde selhal stát, protože Jan Babák, brněnský policejní ředitel, nezasáhl.
Přitom tehdy platný zákon o četnictvu mu jasně přikazoval při takovéto situaci použít všech prostředků k ochraně zdraví a bezpečnosti osob a obnovení veřejného pořádku. Pokud nebyl schopen vlastními policejními silami situaci zvládnout, měl si vyžádat posily, případně i vojenskou asistenci. Samozřejmě, že v roce 1945 by to nebyl populární krok, ale policie tu není od toho, aby byla populární.
Rozhodnutí policisty nic nedělat vycházelo z toho, že dostal strach sám o sebe, nebo nechal dav cíleně Němce lynčovat?
Já bych ho nepodezíral z toho druhého, nepochybně dostal strach. Dav by ho mohl nakonec lynčovat také. Ale to ho neomlouvá, policista se přece nesmí bát.
Nedávno vyšel nový trojdílný filmový cyklus Hořící keř. Jak vnímáte filmovou reflexi některých těchto historických momentů?
Když se Jan Palach upálil, bylo mně čtrnáct let a dobře si jako Pražan tuto událost pamatuji, proto konfrontuji film přímo s vlastními vzpomínkami. Byl to nepochybně velký počin, velká lidská oběť, která může oslovit i dnes veřejnost nejenom u nás, ale i v zahraničí. Samozřejmě hlavně ty generace, které Palachovu dobu nezažily.
Mně přijde, že se na konci devadesátých let o této době točily filmy především se satirickým nádechem. Je to proto, že společnost nebyla „připravena“ na tvrdou konfrontaci s realitou?
Víte, já to vnímám trochu jinak, protože jsem prožil větší část normalizace už v dospělém věku. Normalizace, to byl policejní režim uprostřed anarchie. Já sám jsem byl s tímhle stavem konfrontován a nepochybně je zde prostor, abyste si z toho mohl dělat legraci. Byl to režim s trochou tváří šaška nebo klauna. Tímto pohledem se nedá dívat na čin Palacha nebo Zajíce, to by byla dehonestace.
Agnieżka Holland, režisérka filmu Hořící keř, studovala v Praze na FAMU, účastnila se opozičních aktivit, byla vězněna na Pankráci a nakonec byla jako cizinka vyhoštěna. Do Hořícího keře se jistě promítá i její osobní zkušenost. A já si myslím, že tento dokument je v mnoha ohledech věrný. Je samozřejmé, že některé reálie jsou trochu posunuty, ale u filmu to jinak ani nejde.
Myslíte si, že by bylo vhodné, kdyby v následujících letech přicházely podobné filmy, např. o Miladě Horákové?
Hořící keř není o Palachovi. Je spíše o procesu, v kterém tehdy advokátka Burešová zastupovala Palachovu rodinu. U Milady Horákové byste takový druhý příběh, který má svůj život, těžko hledal. Natočit o ní životopisný film by mohlo být zajímavé, ale z filmařského hlediska to není nosné téma.
A pokud by to měl být film, který by měl oslovit ne jenom našeho diváka, ale i diváky v zahraničí, byl by zde obrovský problém s neznalostí reálií. Nebuďme megalomany, svět má jiné problémy.
Prof. PhDr. Jan Rychlík, DrSc., (1954) je český historik, univerzitní profesor, působící na Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Karlovy Univerzity v Praze. Studoval historii a etnografii v Praze a v Sofii. Specializuje se na moderní české a slovenské dějiny a dějiny jihovýchodní Evropy.
